Вижен не лифт

[Лютый зверь]

Человек, тварюшка социальная, и всё, что происходит в социуме, на него так или иначе влияет. Вот возьмет противостояние мстителей.

Как и обещал

Прежде чем Мстителям на стол швырнули договор, который только читать неделю, с наказом определиться за три дня, по ТВ шла очень дружная компания под кодовым названием "Опусти в дерьмо тех, кто работает и работает бесплатно, за то, что работают не так как нам хочется". Даже король этот - просрали всей страной дохрена чудо-металла, а когда этот металл таки всплыл и пострадали гражданские, пафосно отругал тех, кто пытался спасти, хотя лично я там вообще ни одного ваканадского воина не видел. ТО есть, кроме мстителей никто нихрена не делал, но зато белый костюм с блестками нацепили.
Потом приперся советник и давай подкатывать - сначала бодренько псевдосмешную историю рассказал, а когда все чуток расслабились - бац! - давай показывать красноречивые документальные кадры "хреновенько работаете, мстители" . Грязный отвратительный трюк. Тем более что - сами-то что сделали?
Но мстители, как жертвенные овцы молчат и утираются. Хоть бы один спросил - кто тут без греха? Если есть, сам под камень встану. Нет, молчат и утираются.
А решение как принимали?
Старк - мать погибшего мальчика наговорила.
Стив - на похоронах слушает цитаты усопшей
Летунец, имя которого я никак не запомню - да там столько-то стран подписало!
Наташа - нас все равно заставят.
И так далее.
И только ВИжен - я тут подумал, подсчитал и на основании данных пришел к такому-то выводу.
Понимаете? Ни один из этих людей не думал. Все они опирались на слова и решения других. Все они скопом и по отдельности пошли на поводу различных манипуляций. У них нет своего мнения.
Ну так стоит ли удивляться, что никто не смог поднять молот Тора? Тор как раз по жизни творит хрень, но выбирает ее сам.
ПОэтому Вижен не лифт. Дело не в том, что он искусственный. Да и вообще с технической точки зрения там через одного мутанты... Вижен, котичек, решает сам. Учитывает мнение других, учитывает факты, но решает сам.
Соответственно и отвечает сам. Те, кто ведется на манипуляции, редко отвечают за свои поступки,у них вечный детсад "Марьванна, оно само!" да "А он первый начал!". Ребятки, библию что ли откройте, там наглядно написано, что ждет тех, кто сделав выбор, перекладываю ответственность на других.
Вот поэтому мстители и раскололись. Не может единства там, где ни у кого, кроме ИИ своего мнения и нет...

@темы: "Смотрю"

Comments

[Rustor]

Простетую, Тони думал) Мать погибшего мальчика просто придала решению вкус вины, но в целом он уже успел этот договор и просчитать и даже наметить пути для изменения.

[Рыбка фугу]

Летунец, имя которого я никак не запомню - да там столько-то стран подписало!

Роуди имя ему! Это который в костюме похожем на Старка летает
А второй летунец как раз говорил,мол,GPS-браслеты нацепят,и отслеживать будути,нафиг надо...
Всё,ушла спать.
Завтра дочту))

[Лютый зверь]

Rustor, думал, но решение принял под влиянием именно этого разговора. Ведь в Соковии дохрена народа погибло, но он показывает другим именнно эту фотку, как самый веский аргумент. Поэтому и не убедил других, хотя мог бы, если бы действительно думал. Каким Тони может быть, мы знаем.
Опять же, я не претендую на истину в последней инстанции, но! Ребята повелись. Каждый на свое, но повелись. Я не говорю, что это фу кака - это нормально для людей. Но если вы так легко ведетесь на чужие слова, то... реально - подписали документик, сунули голову в ярмо и не паримся о принятии решений, пусть голова болит у того, кто кнут держит да за вожжи дергает. Но ведь идея мстителей была совсем в другом. И именно Тони всегда бузил больше прочих.

[Лютый зверь]

Рыбка фугу, ага, он)))
Ночи))))

[Ктая]

Лютый зверь, ы-ы-ы-ы! Вот ы-ы-ы-ы!
Но в случае с молотом я бы поставила на то, что Вижн проанализировал его параметры, посчитал, и-и-и... пришел к выводу, что нет ни одной причины, по которой он этот молот не мог бы приподнять)
Кстати, еще один момент с Тони, про который забывают. Ванда прошлась по мозгам всем. Наташе это вылилось в воспоминания о прошлом, кэпу, в принципе, тоже, Тор увидел Рагнарек, и после этого начал копать в эту сторону... Халк впал в буйство. Тони — единственный, кстати — увидел команду. Которая погибла от того, что он не справился. А потом Альтрон, Заковия, и огромное, подавляющее "не справился".
В общем, неудивительно, что он хотел бы переложить принятие решений на того, у кого получится.

[Rustor]

Лютый зверь

И именно Тони всегда бузил больше прочих.

Именно Тони оплачивал Мстителей как явление, именно Тони оплачивал все те разрушения, которые, скажем откровенно, учиняли Мстители, особо не заботясь о происходящем. И все считали это чем-то естественным.
Так что Тони изначально понимал идею контроля и когда был ЩИТ, он просто был против некоторых решений ЩИТа, но не против его самого как явления. Но когда ЩИТ развалили и Мстители остались подвешенными в воздухе он здраво рассудил вместе с Роуди и Наташей, чем это им грозит. Да, заставят. Да, куча стран подписали (а чем это не аргумент, кстати говоря?). Да, чувство вины роляет (они, простите, люди, и если бы они не испытывали чувство вины, то они стали бы просто монстрами, которых надо пристрелить, чтобы не наворотили дел, так что ничего плохого в этом не вижу). Потому совершенно логично подписать, прикрыть тыли, а дальше по ситуации.
Позицию Стива я обсуждать не буду, я условно понимаю на чём оносновывался, но мне его логика как раз делает больно

[Лютый зверь]

, ы-ы-ы-ы! Вот ы-ы-ы-ы!

*водит лапкой*

Но в случае с молотом я бы поставила на то, что Вижн проанализировал его параметры, посчитал, и-и-и... пришел к выводу, что нет ни одной причины, по которой он этот молот не мог бы приподнять)

Как вариант))))

В общем, неудивительно, что он хотел бы переложить принятие решений на того, у кого получится.

Кстати, да. Реально, только Тони и подумал о команде. А потом ему еще дофига людей повесиди на совесть

[Лютый зверь]

Rustor, я не говорю, что его решение было неправильным. Я говорю о другом - его решение в данном конкретном случаебыло продиктовано не его волей, а навязанным ему чувством вины. Тони не виновен в гибели других людей. Но решение он принял исходя из обвинений.
Я вообще не оцениваю решение каждого конкретного мстителя в вопросе подписывать или нет - только причины этого решения. В рамках этого разговора вообще не имеет значения как нужно было поступить мстителям. Не мне это решать. Но мне до чертиков обидно, что никто из этих ребят, кроме Вижена, не смог принять собственного решения. Все действовали исходя из того что думают и делают другие люди.

[Rustor]

Лютый зверь
Ну так я о том и говорю, что Тони принял решение ещё ДО встречи, а чувство вины идёт просто бонусом)
Я не считаю его настолько эмоциональным, особенно когда у него было несколько дней минимум, чтобы отбросить первые эмоции и включить логику)
Так что я не вижу, почему у них у всех решения тебе кажутся основанными на чужих словах, а не своих)

[Лютый зверь]

Rustor,

что Тони принял решение ещё ДО встречи,

Когда он успел стать оракулом, чтобы принимать решение до постановки вопроса?
Впрочем не важно.

Так что я не вижу, почему у них у всех решения тебе кажутся основанными на чужих словах, а не своих)

Потому что я вижу мастерски проведенную манипуляцию, в которую ребята попали.
По пунктам.
1 - давление общественного мнения в СМИ, где мстители подаются как причина всех бед.
2 - ребят ставят перед фактом - хреллион стран уже разработали и подписали документ, и у вас три дня, чтобы согласиться.
2 а) сама встреча - ну просто по учебнику манипуляции проведена. Отвлечение, насаждение вины, давление, постановка перед фактом.
На фоне этого я вообще не удивлюсь, если убитую горем мамашу к вузу (или где там у Старка была встреча со студентами) по доброте душевной совершенно случайно подвезли вежливые люди в штатском. Хотя это из области домыслов, но не удивлюсь, если так.
РАЗВОДИЛОВО! Ну просто хрестоматийное разводилово.

[Rustor]

Лютый зверь
эээ... Ну да, они попали. Это видно сразу и изначально. Вопрос в другом.

Но мне до чертиков обидно, что никто из этих ребят, кроме Вижена, не смог принять собственного решения.

Что они по-твоему должны были сделать, чтобы их решение о договоре ты посчитал своим собственным, а не чужим? О____О Я честно не понимаю как одно вытекает из другого. Наши решения зависят от внешних ситуаций. В гражданке ситуация сложилась так, что им навязывают договор, и они принимают решения исходя из своих представлений. Они посомтрели, послушали, подумали и высказали своё мнение. Они не могли поступить по-другому по одной банальной причине: любая информация поступает из вне. Они в любом случае получили бы информацию от кого-то и каждый среагировал ровно на то, на что среагировал бы исходя из своего характера, болевых и тараканов.

[Лютый зверь]

Ну да, они попали. Это видно сразу и изначально.

Вот и я о чем!

Что они по-твоему должны были сделать, чтобы их решение о договоре ты посчитал своим собственным, а не чужим?

Эмм... трудно объяснять очевидные для себя вещи другим людям, особенно если не знаешь их багаж, но попробую.
"я согласен, потому что иначе будет такая-то реакция, а мое согласие позволит свести вред для меня к минимуму"
"я согласен, потому что это совпадает с моим мнением. Но мое решение вызовет вот такую реакцию, значит я должен буду предпринять вот это, чтобы свести для себя вред к минимуму"
Видишь разницу?
"я не согласен, потому что иначе мне сядут на шею"
"я не согласен, потому что это против моих убеждений"
Ну и тоже самое, но с другой стороны.

Наши решения зависят от внешних ситуаций.

То есть собственных убеждений уже нет? Ну, собственно об этом я и говорил.

Они не могли поступить по-другому

Не имеет значение, как они могли или не могли поступить. Имеет значение сам процесс принятия решения. Или мы принимает решение сами, или спихиваем ответственность за него на безысходность.
Выбор есть всегда, даже если это выбор между плохим и ужасным. Можно принимать свое решение, можно выбирать меньшее из зол.
Ребята выбирали из двух зол. И что они выбрали - это не вопрос моего опуса. Вопрос - как именно они выбирали, сам механизм выбора.

Они в любом случае получили бы информацию от кого-то и каждый среагировал ровно на то, на что среагировал бы исходя из своего характера, болевых и тараканов.

Но в данном конкретном случае ребята с разгону влипли в манипуляцию, и она сработала. Собственно, это я и говорил с самого начала.

[Rustor]

Лютый зверь
В общем, ясно, я поняла) Думаю можно завершить разговор, потому что

потому что иначе мне сядут на шею"

для меня это

потому что это против моих убеждений

. Я как-то, эм, привыкла сичтать, что нежелание или желание садиться к кому-то на шею это как раз таки вопрос убеждения.
И мы друг друга не поймём)))

[Рыбка фугу]

Эмм... трудно объяснять очевидные для себя вещи другим людям, особенно если не знаешь их багаж, но попробую. "я согласен, потому что иначе будет такая-то реакция, а мое согласие позволит свести вред для меня к минимуму" "я согласен, потому что это совпадает с моим мнением. Но мое решение вызовет вот такую реакцию, значит я должен буду предпринять вот это, чтобы свести для себя вред к минимуму" Видишь разницу? "я не согласен, потому что иначе мне сядут на шею" "я не согласен, потому что это против моих убеждений" Ну и тоже самое, но с другой стороны.

Что-то я тоже не поняла,почему это не собственное мнение...Стив,Сэм - отказываются вроде как по своим причинам,а не по навязанным.Клинт тоже.
Ладно,у Роуди аргумент слабоват,Ванду поймали на чувстве вины.Натша вроде как согласна из-за себя либо потому что понимает политику,имхо.Тони тоже согласился по своим убеждениям,а чувство вины у него огромнейшее и как раз составляет часть убеждений.Что не так с личными мнениями?Они ж не все Вижны,они не могут "просчитать и вывести",но решают в общей части по своим мыслям...
Рыбка запуталась.

[Рыбка фугу]

Кстати: у Роуди ещё аргумент слабоват,потому что он - полковник на государственной службе,он в любом случает подчинен Россу.

[Рыбка фугу]

Стив - на похоронах слушает цитаты усопшей

Наконец относительно проснулась и въехала,о чем ты.
Да,цитата не последнее дело сделала (в комиксах всё это говорит сам Капитан Америка Человеку-Пауку),но,во-первых,Стив и раньше упирался,до цитаты,догадываясь о политике, во-вторых,он был потом готов согласиться же ради баки,и если б Старк не упомянул Ванду,кэп бы таки подписал.
Хотя Мстители - все, и Старк тоже - не те,кого можно посадить на поводочек,так что согласие было бы временным...
Клинт,кстати,отказался подписывать,не быв виновным за Нигерию и не видя манипуляций Росса.
Ибо зайка)))))))))))))))

Все они скопом и по отдельности пошли на поводу различных манипуляций. У них нет своего мнения.

Жизнь боль. И я думаю,что тут ты неправ.Если помнишь,юу меня был пост о том,что я никогда ничего не сделаю сама,потому что знания,предметы и занятия,которые меня окружют,всё это принадлежит другим людями.Жизнь манипулирует всеми нами,у нас "есть собственное мнение",если исходить из твоих слов,только когда мы впервые орём,выбравшись из утробы: вот тогда на нас ещё ни один человек не повлиял.
Хотя нет,уже тогда на нас влияет мама,опять своего мнения нет.Потеряли в яйцеклетках))
Любой человек манипулируем,любой человек принимает решение исходя из своего опыта,своих ошибок,полагаю,именно это пыталась сказать уважаемая Rustor, и я таки согласна.Поэтому твои слова,Лют,по этому поводу...непонятны.Даже несмотря на то,что я прочла все комменты)

Да и вообще с технической точки зрения там через одного мутанты...

Ну,да,просто людей-Сэм,Клинт,Наташа,Роуди...усё.треть Мстителей

Вижен, котичек, решает сам. Учитывает мнение других, учитывает факты, но решает сам.

Ммм...Я бы посомневалась,что он не исходит из мнения Старка,как основы,но-ладно,убедил,Вижн не лифт.
Тогда почему кэп молот таки сдвинул?

[Лютый зверь]

Rustor, в любом случае дискуссия вышла интересной и полезной)
Так что спасибо за нее большое)))

Рыбка фугу, смотри. я не говорю, что у ребят вообще нет своей точки зрения. Я говорю о том, что в данном случае они вляпались в чужую манипуляцию. Кстати, Наташа чётко осознавала, что это манипуляция и пошла у нее на поводу сознательно. Именно поэтому в решающий момент она помогла СТиву - подписать не было ее решение, это была ее уступка под давлением.
Да, манипуляции вокруг постоянны - это одна из форм общения. Да на нас влияет наш жизненный опыт, мнение других людей и так далее. Но я говорю не вообще, а об этом данном конкретном случае. А тут у нас - масштабная и грязная манипуляция. А любое нарушение свободы воли и выбора меня бесит. Так нельзя! Нельзя заставлять людей плясать под свою дудку. Даже если очень хочется, даже если ты считаешь, что ты прав.
Тони реально голова, думаешь он бы не вычислил подставу Баки? ДА на раз-два, но он в этот момент был слишком занят, чтобы думать. ЭТо кстати показывает его с очень человечной стороны.
Мстители люди, хорошие люди, поэтому и повелись. Поэтому это хуже всего - хороших людей вынудили стать марионетками, и хотя некоторые из них это понимали, они всё равно приняли эти марионеточные правила игры. Как будто подобная пакость - это норма. но это не норма! Использование людей, манипуляции, давление, насаждение чувства вины - а тут именно насаждение вины, а не призыв к ответственности, хотя за него и пытались выдать, - всё это гадость!

Тогда почему кэп молот таки сдвинул?

А тогда он еще не повелся))) И свое мнение у небо было наиболее свое)))) Но видимо недостаточно.
А вот Вижен не сомневался в том кто он, хотя внутри него было дохрена от обоих ИИ, но он точно знал, что он не Джарвис и не Альтрон. Он смог отделить себя от своего "жизненного" опыта, от своих "предков". Та еще задачка в его-то случае. По сути, он, как и Франкенштейн, оказался слеплен из осколков чужих частей: двух программ и камня, но нате вам - взял и определился. Мозговит!
В общем, он ясно показал - опыт опытом, влияние внешних факторов влиянием, манипуляции манипуляциями, но ты всегда можешь от этого отодвинуться и найти себя. Да, это чертовски сложно и зачастую приносит дохрена проблем, но зато у себя будешь ты - настоящий ты. Круто же)))

[Ктая]

Да,цитата не последнее дело сделала (в комиксах всё это говорит сам Капитан Америка Человеку-Пауку),но,во-первых,Стив и раньше упирался,до цитаты

Рыбка фугу, тут есть один момент. Цитата здорово повлияла на мнение Стива относительно договора, но... Тони его убедил, что лучше подписать — в том числе, и чтобы прикрытть Баки. И кэп почти подписал... а потом в разговоре всплыла Ванда, "ты держишь ее взаперти", и Стив уперся рогом. Как-то слишком много метаний от одного к другому. "Я должен идти против общественного мнения, ибо так будет правильно" "я должен прогнуться под общественное мнение, чтобы прикрыть друга" "ты бяка, поэтому я не буду подписывать то, что ты считаешь правильным подписать"

[Рыбка фугу]

Как-то слишком много метаний от одного к другому

Метания естественны для людей,попавших в дерьмовую ситуацию

[Ктая]

Рыбка фугу, но вот осознанности его позиции это не добавляет